آیا فاطمه می‌تواند الگوی زن امروز ایرانی باشد؟
نه تنها روحانیت شیعه که روشنفکران شیعی هم از مقام و جایگاه ویژه فاطمه دختر پیامبر اسلام گفتهاند. از جمله علی شریعتی که می‌گوید فاطمه فاطمه است. اما چرا فاطمه فاطمه است؟
کسانی می‌پرسند تلاش چهل ساله حکومت « آخوند ها » در ایران برای معرفی دختر پیامبر اسلام به عنوان الگو و سرمشق زن امروز ایران چه مبنایی دارد؟ و بر اساس کدام واقعیات تاریخی درباره زندگی و شخصیت اوست؟
آیا فاطمه دختر پیامبر اسلام که در ۱۸ سالگی درگذشت می‌تواند الگویی برای زنان در جهان امروز باشد؟ این هفته در تابو آیت‌الله شیخ جعفر نطنزی از قم در ایران و مجید محمدی، جامعه‌شناس که تحصیلات حوزوی هم دارد مهمانان ما هستند و بر سر همین موضوع بحث می‌کنند.
برنامه این هفته را با آقای نطنزی آغاز می‌کنیم.
نه تنها روحانیت شیعه که روشنفکران شیعی هم از مقام و جایگاه ویژه فاطمه دختر پیامبر اسلام گفتهاند. از جمله علی شریعتی که می‌گوید فاطمه فاطمه است. اما چرا فاطمه فاطمه است؟
کسانی می‌پرسند تلاش چهل ساله حکومت « آخوند ها » در ایران برای معرفی دختر پیامبر اسلام به عنوان الگو و سرمشق زن امروز ایران چه مبنایی دارد؟ و بر اساس کدام واقعیات تاریخی درباره زندگی و شخصیت اوست؟
آیا فاطمه دختر پیامبر اسلام که در ۱۸ سالگی درگذشت می‌تواند الگویی برای زنان در جهان امروز باشد؟ این هفته در تابو آیت‌الله شیخ جعفر نطنزی از قم در ایران و مجید محمدی، جامعه‌شناس که تحصیلات حوزوی هم دارد مهمانان ما هستند و بر سر همین موضوع بحث می‌کنند.
برنامه این هفته را با آقای نطنزی آغاز می‌کنیم.
آقای نطنزی فاطمه دختر پیامبر اسلام سه ماه بعد از درگذشت پیامبر مسلمانان در ۱۸ سالگی درمی‌گذرد. چه‌طور است که یک دختر ۱۸ ساله با سن و سال و تجربه کم اسوه و الگوی زنان خوانده می‌شود؟
آیت‌الله شیخ جعفر نطنزی: عرض می‌شود که می‌دانید که در خلقت افراد یکسان خلق نشده‌اند. یک جور نیستند. ممکن است سن کم داشته باشند و فهم بالا و ممکن است سن بالا داشته باشند و فهم و درک پایین داشته باشند؛ این یک جهت. حضرت زهرا سلام‌الله علیها در خانه وحی به دنیا آمده، در خانه وحی پرورش یافته، در خانه وحی یاد گرفته، در خانه وحی زندگی کرده. البته کسی که در یک چنین خانه‌ای پرورش پیدا بکند نمی‌شود با سایر مردم از نظر فهم و درک و شعور مقایسه‌اش کرد. این است که حضرت زهرا به اتفاق جمیع مسلمین نه یک طایفه خاص، چنان‌چه استاد شیخ علی کورانی آملی در کتابش می‌نویسد بر این که به اتفاق جمیع مسلمین حضرت زهرا عظمت داشته و فرد عادی نبوده از نظر فهم و شعور و درک و درایت.
آقای نطنزی این که می‌فرمایید فاطمه دختر پیامبر اسلام فردی عادی نبوده، چه نشانه‌هایی درباره این فراتر از عادی بودن ایشان وجود دارد؟
نطنزی: در عصر پیامبر اکرم صلی‌الله علیه وآله و سلم در مکه با تمام این جمعیت که داشته ۱۷ نفر فقط سواد داشتند آن هم نه سواد امروزی بلکه سواد به معنای صرف خواندن و نوشتن. حضرت زهرا در یک چنین جامعه‌ای پا به ظهور گذاشته.
ما اگر هیچ نداشته باشیم جز خطبه فدک حضرت زهرا؛ تمام فصحا و بلغای زمانش اعتراف داشتند که این خطبه از نظر فصاحت و فم بیان در حد اعلا قرار گرفته. همین کافی است که بفهمیم حضرت زهرا عنصر دیگری است. بعد از هزار و چندصد سال امروز هم وقتی به این خطبه مراجعه می‌کنیم می‌بینیم بر این که در حد اعلای فصاحت و بلاغت است و یک گنجینه‌ای از لغات است.
بسیار خوب حالا درباره خطبه فدکیه البته ما با جزییات بیشتر صحبت می‌کنیم اما اجازه بدهید به آقای محمدی مهمان دیگر برنامه برویم. آقای محمدی شما این شخصیت را چه‌گونه ارزیابی می‌کنید؟ کجاها می‌شه از تاریخ حرف زد و کجاها از افزودنی‌های افسانه‌ای؟
مجید محمدی: ببینید دو شخصیت متفاوت از فاطمه دختر پیامبر اسلام قابل تصور است. یک شخصیت شخصیت تاریخی است و واقعی و زمینی و دیگری شخصیت دراماتیک و افسانه‌ای. صحبت‌هایی که روحانیون شیعه و اسلام‌گراها در مورد دختر پیامبر اسلام می‌کنند عمدتاً جنبه دراماتیک دارد و بخش قابل توجهی از آن‌چه که گفته شده داستان‌سازی است، بسیاری از آن من در آوردی است. ما نمی‌دانیم که دختر پیامبر دقیقاً کی به دنیا آمده، کی از دنیا رفته، چه‌گونه از دنیا رفته، کجا دقیقا خاک شده، رفتار اجتماعی‌اش چه‌طور بوده؟ یک خانمی بوده که بخش عمده‌ای از زندگی‌اش را در اندرونی گذرانده.
آقای نطنزی این که می‌فرمایید فاطمه دختر پیامبر اسلام فردی عادی نبوده، چه نشانه‌هایی درباره این فراتر از عادی بودن ایشان وجود دارد؟
نطنزی: در عصر پیامبر اکرم صلی‌الله علیه وآله و سلم در مکه با تمام این جمعیت که داشته ۱۷ نفر فقط سواد داشتند آن هم نه سواد امروزی بلکه سواد به معنای صرف خواندن و نوشتن. حضرت زهرا در یک چنین جامعه‌ای پا به ظهور گذاشته.
ما اگر هیچ نداشته باشیم جز خطبه فدک حضرت زهرا؛ تمام فصحا و بلغای زمانش اعتراف داشتند که این خطبه از نظر فصاحت و فم بیان در حد اعلا قرار گرفته. همین کافی است که بفهمیم حضرت زهرا عنصر دیگری است. بعد از هزار و چندصد سال امروز هم وقتی به این خطبه مراجعه می‌کنیم می‌بینیم بر این که در حد اعلای فصاحت و بلاغت است و یک گنجینه‌ای از لغات است.
بسیار خوب حالا درباره خطبه فدکیه البته ما با جزییات بیشتر صحبت می‌کنیم اما اجازه بدهید به آقای محمدی مهمان دیگر برنامه برویم. آقای محمدی شما این شخصیت را چه‌گونه ارزیابی می‌کنید؟ کجاها می‌شه از تاریخ حرف زد و کجاها از افزودنی‌های افسانه‌ای؟
مجید محمدی: ببینید دو شخصیت متفاوت از فاطمه دختر پیامبر اسلام قابل تصور است. یک شخصیت شخصیت تاریخی است و واقعی و زمینی و دیگری شخصیت دراماتیک و افسانه‌ای. صحبت‌هایی که روحانیون شیعه و اسلام‌گراها در مورد دختر پیامبر اسلام می‌کنند عمدتاً جنبه دراماتیک دارد و بخش قابل توجهی از آن‌چه که گفته شده داستان‌سازی است، بسیاری از آن من در آوردی است. ما نمی‌دانیم که دختر پیامبر دقیقاً کی به دنیا آمده، کی از دنیا رفته، چه‌گونه از دنیا رفته، کجا دقیقا خاک شده، رفتار اجتماعی‌اش چه‌طور بوده؟ یک خانمی بوده که بخش عمده‌ای از زندگی‌اش را در اندرونی گذرانده.
حالا روحانیت شیعه و اسلام‌گراها تلاش‌شان این بوده که از این چهره‌ای که مجموعه‌ای از نمی‌دانم‌ها حول و حوش او وجود دارد؛ یک چهره ملی با روز تولد و وفات [بسازند]. روز تولدش را روز زن قرار بدهند، روز وفاتش را عزای ملی اعلام کنند، برایش مجموعه آثار و زندگی حماسی و مبارزات و زندگی‌نامه درست می‌کنند. همه اینها به نظرم اغراق‌آمیز می‌آید.
این داستان الگوسازی برمی‌گردد به اهداف دیگری غیر از فهم تاریخ. از یک خانم عادی آمده‌اند یک قدیسه ساخته‌اند؛ بدون این که هیچ یک از علائم یا نشانه‌‌های یک قدیسه را ذکر کنند. نه معجزه‌ای، نه ریاضت‌کش، نه زهد خاصی و نه وقف کردن خودش برای دیگران و جامعه و نه اصولاً زندگی اجتماعی و سیاسی پرفراز و نشیبی. مواردی هم که ذکر کردند آقای نطنزی اینها موارد بسیار نادر و تک‌افتاده‌ای است. ایشان به بحث خلقت اشاره کردند که با این داستان خلقت شما هر گونه نژادپرستی، قوم‌پرستی، مردسالاری، امتیازات روحانیت و همه اینها را می‌توانید توجیه کنید.
آقای نطنزی پاسخی دارید؟ آقای محمدی معتقد هستند که اگر هم حالا به چیزی به نام قدسیت قرار باشد مؤمنان اعتقاد داشته باشند این یک ملزوماتی دارد مثل مثلا معجزه ...اینها را درباره فاطمه دختر پیامبر چه‌طور می‌شود توضیح داد؟
نطنزی: مجموعه فرمایشات آقای محمدی نشان می‌دهد که ایشان اصلاً اعتقاد به معجزه، ماوراءالطبیعه و به اصطلاح امروز متافیزیک و این مسائل ندارند. بنابراین در این زمینه صحبت کردن بی‌فایده است. دیگر این که ایشان هی می‌گوید علما و مراجع شیعه اینها را می‌گویند در صورتی که منابع اهل سنت بیش از منابع قدیمی شیعه درباره حضرت زهرا سلام الله علیها مطلب گفتهاند و روایت کرده‌اند. مهم‌تر از همه دشمن‌ترین دشمن حضرت زهرا عایشه بوده. و عایشه حدیثی دارد از پیامبر که واقعا اعجاب‌آور است، در مدح حضرت زهرا.
دیگر این که من قدسیتی ذکر نکردم برای حضرت زهرا. نگفتم قدسیت دارد می‌گویم عظمت دارد. همین الان آیا تمام مردم روی زمین از نظر درک و شعور و علم و دانش و فرهنگ مساوی‌اند که ایشان می‌فرمایند برای اینکه در خلقت فلان؟ مسأله خلقت نیست. مسئله این است که الآن هم این یک یک چیز عادی و طبیعی است. یکسان نیستند مردم، بالا داریم، پایین داریم. در نتیجه همین روایات و همین تاریخ که به ما رسیده نشان می‌دهد که حضرت زهرا در سطح بالایی قرار داشته و این چه اشکالی دارد؟ نه قدسیت می‌خواهد نه ملکوتیت می‌خواهد.
مادرترزا به قول شماها یا خواهر ترزا که برایش قدسیت قائلند، آنها اشکال ندارد؟ اما دختر پیامبر اگر که مثلاً - من نمی‌گویم قدسیت - اما اگر قدسیت داشته باشد آن وقت اشکال دارد؟ معجزه می‌خواهند؟ بروند مراجعه بکنند. مراجعه نکردند. مشکل ما این است که بدون مراجعه به منابع شیعه و سنی اظهار نظر می‌شود. به منابع شیعه هم لازم نکرده، همان منابع اهل سنت را مراجعه کنند تا ببینند که خود علمای اهل سنت اعتراف می‌کنند که حضرت معجزاتی داشته.
این داستان الگوسازی برمی‌گردد به اهداف دیگری غیر از فهم تاریخ. از یک خانم عادی آمده‌اند یک قدیسه ساخته‌اند؛ بدون این که هیچ یک از علائم یا نشانه‌‌های یک قدیسه را ذکر کنند. نه معجزه‌ای، نه ریاضت‌کش، نه زهد خاصی و نه وقف کردن خودش برای دیگران و جامعه و نه اصولاً زندگی اجتماعی و سیاسی پرفراز و نشیبی. مواردی هم که ذکر کردند آقای نطنزی اینها موارد بسیار نادر و تک‌افتاده‌ای است. ایشان به بحث خلقت اشاره کردند که با این داستان خلقت شما هر گونه نژادپرستی، قوم‌پرستی، مردسالاری، امتیازات روحانیت و همه اینها را می‌توانید توجیه کنید.
آقای نطنزی پاسخی دارید؟ آقای محمدی معتقد هستند که اگر هم حالا به چیزی به نام قدسیت قرار باشد مؤمنان اعتقاد داشته باشند این یک ملزوماتی دارد مثل مثلا معجزه ...اینها را درباره فاطمه دختر پیامبر چه‌طور می‌شود توضیح داد؟
نطنزی: مجموعه فرمایشات آقای محمدی نشان می‌دهد که ایشان اصلاً اعتقاد به معجزه، ماوراءالطبیعه و به اصطلاح امروز متافیزیک و این مسائل ندارند. بنابراین در این زمینه صحبت کردن بی‌فایده است. دیگر این که ایشان هی می‌گوید علما و مراجع شیعه اینها را می‌گویند در صورتی که منابع اهل سنت بیش از منابع قدیمی شیعه درباره حضرت زهرا سلام الله علیها مطلب گفتهاند و روایت کرده‌اند. مهم‌تر از همه دشمن‌ترین دشمن حضرت زهرا عایشه بوده. و عایشه حدیثی دارد از پیامبر که واقعا اعجاب‌آور است، در مدح حضرت زهرا.
دیگر این که من قدسیتی ذکر نکردم برای حضرت زهرا. نگفتم قدسیت دارد می‌گویم عظمت دارد. همین الان آیا تمام مردم روی زمین از نظر درک و شعور و علم و دانش و فرهنگ مساوی‌اند که ایشان می‌فرمایند برای اینکه در خلقت فلان؟ مسأله خلقت نیست. مسئله این است که الآن هم این یک یک چیز عادی و طبیعی است. یکسان نیستند مردم، بالا داریم، پایین داریم. در نتیجه همین روایات و همین تاریخ که به ما رسیده نشان می‌دهد که حضرت زهرا در سطح بالایی قرار داشته و این چه اشکالی دارد؟ نه قدسیت می‌خواهد نه ملکوتیت می‌خواهد.
مادرترزا به قول شماها یا خواهر ترزا که برایش قدسیت قائلند، آنها اشکال ندارد؟ اما دختر پیامبر اگر که مثلاً - من نمی‌گویم قدسیت - اما اگر قدسیت داشته باشد آن وقت اشکال دارد؟ معجزه می‌خواهند؟ بروند مراجعه بکنند. مراجعه نکردند. مشکل ما این است که بدون مراجعه به منابع شیعه و سنی اظهار نظر می‌شود. به منابع شیعه هم لازم نکرده، همان منابع اهل سنت را مراجعه کنند تا ببینند که خود علمای اهل سنت اعتراف می‌کنند که حضرت معجزاتی داشته.
آقای آیت‌الله نطنزی من قبل از این که به آقای محمدی برگردم این نکته را هم با شما مطرح می‌کنم و آن این که اساساً گروهی در این که فاطمه واقعاً دختر پیامبر مسلمانان بوده باشد هم تردید می‌کنند با توجه به سن و سال خدیجه همسر پیامبر اسلام و سبک زندگی و وضعیت بهداشتی آن زمان. عده‌ای گفتهاند خدیجه در آن زمان ۶۰ سال سن داشته هنگامی که فاطمه را به دنیا آورده.
نطنزی: عرض می‌شود که اگر بخواهند وجود حضرت زهرا را منکر شوند مشکلات زیادی به وجود می‌آید. ممکن است مسئله‌‌ای در تاریخ باشد و سفت و محکم نباشد و بشود منکرش شد. اما این از متواترات تاریخ است. وجود امام حسین و وجودش در کربلا و مسأله شهادتش و این که امام حسین فرزند حضرت زهرا بوده این چیزهای اجماعی را که نمی‌شود به این آسانی‌ها و در بند این علوم جدید از بین برد. خیلی خنده‌آور است. عایشه بنت شافع می‌نویسد که در آن سال‌هایی که اینها در شعب ابی‌طالب بودند و تحریم شده بودند در اثر سوتغذیه و گرسنگی ایشان [فاطمه] علیل شد و نتوانست عمر زیادی بکند.
بسیار خوب بازمی‌گردیم به آقای محمدی. آقای محمدی آقای نطنزی اشاره کردند به مثلاً شخصیت تاریخی مثل مادر ترزا. آیا مقایسه واردی است به نظرتان؟
محمدی: ببینید در مورد مادرترزا هم معتقدم که شخصیت تاریخی نبوده. ایشان انسانی بوده که خودش را وقف خدمت به جامعه خاصی کرده و بسیار قابل ارزش است ولی کسانی که می‌خواهند از ایشان قدیسه بسازند؛ در آن محدوده هم افسانه‌سازی است. ایشان فرمودند که این بحث را فقط شیعیان مطرح نکرده‌اند و اهل سنت هم گفتهاند. من اینجا بحثم شیعه و سنی و اینها نیست. بحثم مجموعاً مسلمانان است.
مسلمانان چهره‌های مختلف مذهبی‌شان را به آسمان ارتقا داده‌اند. حالا ایشان ابتدا گفتند خلقت بعد کوتاه آمدند گفتند در خانواده وحی. عظمت را شما ابتدا از خلقت خواستید بگیرید نمی‌شود از وحی بگیرید از آن هم عظمتی ساخته نمی‌شود. رفتید به سراغ عمل که در عمل این طور است. اگر فقط عمل و تحصیل فعالیت‌های اجتماعی ملاک است، اینها همه اکتسابی است و در امور اکتسابی همه آدم‌ها با هم مساوی هستند. تفاوت در دستاوردهای آدم‌هاست. اما این که به خاطر نسبت داشتن با یک خانواده با دیگران متفاوت باشید خب اینها اموری است که به نظر من نمی‌شود با عقل از آن دفاع کرد.
من منابع اهل سنت را هم دیده‌ام. در منابع اهل سنت هیچ معجزه‌ای به دختر پیامبر نسبت داده نشده. نکته‌ای را که در مورد زمان به دنیا آدم ایشان و سن خدیجه فرمودید؛ در گزارش‌های تاریخی دو روایت است یک روایت ۱۸قبل از هجرت است و یک روایت هشت قبل از هجرت که با آن روایت هشت قبل از هجرت یک مقدار این زمان‌ها مشکل پیدا می‌کند. حالا ایشان چه در ۱۸ و چه در ۲۸ سالگی ار دنیا رفته باشد دستاوردی که می‌شود برای ایشان شمرد پنج بار وضع حمل است. زنی که در کودکی یا نوجوانی به ازدواج داده‌اند و مدام در حال بارداری و زایمان بوده ویژگی‌های شخصیت اجتماعی مشخصی را در او نمی‌شود پیدا کرد.
با یک خطبه شما نمی‌توانید بلاغت از یک شخصیت بیرون بیاورید. یک عمر فعالیت ادبی است که از یک شخصیت ادیب و شاعر و رمان‌نویس خلق می‌کند. شما خطبه فاطمه دختر پیامبر را با مجموعه آثار فروغ یا پروین یا امیلی دیکنسون مقایسه کنید می‌بینید که چندان قابل توجه نیست. یا مثلاً شما بیایید خانم‌هایی را در نظر بگیرید در طول تاریخ که یک مرزهایی را شکسته‌اند. مثل قرةالعین. خب اینها یک مرزهایی را شکسته‌اند. به نظر من شیعیان یا اهل سنت دارند از کاه کوه می‌سازند. خلاصه حرفم این است که اگر داشتن همسر و فرزند و مورد علاقه پدر بودن از زنان الگو می‌سازد همه زنان تاریخ به نظر من الگو هستند.
خب اقای نطنزی در اینجا آقای محمدی هم به خطبه فدک اشاره کردند و این که شما فرمودید این خطبه دارای فصاحت و بلاغت خاصی است. نکته ایشان این است که در طول تاریخ زنان بسیاری در حد اعلای ابتکار و فصاحت و نوآوری ادبی داشته‌ایم و اساسا این خطبه و ماجرای فدک را هم که گروهی از مورخان نسبت داده‌اند به میراث‌خواهی فاطمه درباره باغ فدک.
نطنزی: آقای محمدی صرفاً و صرفاً و صرفاً همه چیز را از دیدگاه مادی می‌خواهد همه چیز را توجیه کند. ایشان مثل این که اصلاً اعتقادی به نبوت و پیامبری و وحی و این چیزها ندارد. لذا حضرت زهرا دختر پیامبر را که میلیون‌ها مردم، مسلمانان از این پیامبر پیروی می‌کنند؛ فرزند چینن کسی را با یک زن بدسابقه فلانی مثل قرةالعین مقایسه می‌کنند و این کمال بی‌انصافی است. قرةالعین جز این که ولنگاری و بی‌بند و باری و بی‌ناموسی را رواج داد کار دیگری کرد؟ شاعر؟ ایشان سه چهار تا رباعی بیشتر ندارد. همه‌اش می‌گویند شاعره و شاعره. نخیر این خبرها نبوده.
البته شما از طاهره قرةالعین نام بردید به صفاتی که من تکرار نمی‌کنم اما به هر حال داریم از یک شخصیت تاریخی صحبت می‌کنیم و شاعری که نمی‌توان نقش او را در بیرون کشیدن زنان از اندرونی‌ها نادیده گرفت. اما چون موضوع برنامه ما نیست اجازه بدهید که به اهمیت خطبه فدک و ارتباط آن با میراث‌خواهی فاطمه دختر پیامبر برگردیم.
نطنزی: ببینید. می‌گوید «الساکة عن الحق شیطان اخرس» یعنی هر کس حق خودش را مطالبه نکند شیطان گنگ است. حضرت زهرا از این باب که مطالبه حق خودش را کرده باشد و بعد تاریخ ننویسد که پس معلوم می‌شود مال او نبوده [این کار را کرده]. اما در همین خطبه فدک حضرت می‌فرماید من به فدک و امثال فدک نیازی ندارم. من می‌خواهم مظلومیت و حقانیت خودمان را اثبات کنم نه اینکه حالا یک لقمه زمین را از ما گرفته‌اند من بیایم داد و قال بکنم، تا موضع خلیفه‌ای که مدعی است خلیفه مسلمین است و برداشته ملکی را که زمین بوده و کارگرهای من در آن کار می‌کردند گرفته، می‌خواستم این را بگویم که بدانید که ایشان چه‌جور خلیفه‌ای است...و این که زنان و زایمان و اینها. اینها چه استدلال‌هایی است؟ استدلال‌‌های خیلی سرد. دارم می‌گویم حضرت زهرا اجماع درباره‌اش وجود دارد. اجماع مسلمان‌ها درباره‌اش هست...
آقای نطنزی شما بهتر از من می‌دانید که در مورد اجماع یکی از مهم‌ترین مسائل این است که گروه‌های غیر هم‌کیش و غیرهم‌باور هم در این اجماع همراهی داشته باشند. آیا خارج از علمای شیعه و سنی هم در تاریخ مراجع فکری هستند که به این نکات که شما می‌فرمایید اشاره کرده باشند؟
نطنزی: آخر غیرمسلمان که نمی‌آید در برابر پیامبر مسلمانان و خاندان او سر تعظیم فرود بیاورد. معنی اجماع هم این نیست. اجماع آن امت درمورد چیزی که مال آن امت است. شیعه، سنی، طوایف مختلف اهل سنت، خوارج. همه متفقند در مورد این مسئله. عایشه بنت شافع نوشته که عایشه همسر پیامبر حضرت زهرا را هووی خودش می‌دانست لذا از هیچ گون کارشکنی فروگذار نمی‌کرد. با این وصف روایاتی از پیامبر نقل می‌کند درباره حضرت زهرا، در معجزاتش، در اخلاقش، در رفتارش و در عبادتش.
آقای محمدی؟
محمدی: ببینید فدک به روایت شیعه باغی است که پدر فاطمه از یهودیان در شرایط منازعات سیاسی گرفته شده. البته می‌گویند که در جنگ گرفته نشده ولی خب فشار قدرت بوده و در شرایط عادی کسی ملکش را به دیگری نمی‌بخشد. شیعیان معتقداند که به دلیل تملک شخصی توسط پیامبر این به فاطمه به ارث رسیده اما در تعلق شخصی این باغ به پدر فاطمه شک و تردید وجود دارد و همچنین درباره این که بعد از پیامبر این باغ به ارث می‌رسیده هم تردید وجود دارد.
باغی که در تنازعات میان قبایل گرفته شده به نظر من ملک شخصی نیست و به ارث هم نمی‌رسد. حتی اگر فدک در جنگ هم گرفته نشده باشد تحویلش بر اساس مصالحه سیاسی بوده و به شخص پیامبر تعلق نداشته تا به ارث به فرزندانش برسد. در دوران پیامبر برای املاک سند نمی‌زدند تا فاطمه این سند را رو کرده باشد و ابوبکر و عمر آن را نادیده گرفته باشند. نزاع میان خانواده‌ها بوده. این نزاعِ دعوای عدالت و ظلم کیهانی و آسمانی و جنبش‌های سیاسی اینها همه داستان‌هایی که است که درست کرده‌اند. یک پرونده معمولی است به نظر من. دارند تاریخ را زیاده از حد قرائت می‌کنند.
نطنزی: فدک قطعه‌ای بوده، ملکیتش برای پیامبر اکرم صلی‌الله علیه و سلم قطعی بوده. به جنگ گرفته نشده. اگر به جنگ گرفته می‌شد مال بیت‌المال بود و به تمام مسلمانان حصه و سهم می‌رسید. به غیر جنگ و در برابر صلح به شخص پیامبر واگذار شده و پیامبر هم به حضرت زهرا واگذار کرده به حضرت زهرا و خود سنی‌ها هم نوشته‌اند. و در جریانی که وقتی حضرت زهرا رفت و پیش ابوبکر تظلم کرد، ابوبکر سند نوشت و به ایشان داد و حضرت زهرا که در راه می‌آمد آن اتفاق‌ها افتاد و عمر گرفت و پاره کرد و فلان و گذشت...
نطنزی: عرض می‌شود که اگر بخواهند وجود حضرت زهرا را منکر شوند مشکلات زیادی به وجود می‌آید. ممکن است مسئله‌‌ای در تاریخ باشد و سفت و محکم نباشد و بشود منکرش شد. اما این از متواترات تاریخ است. وجود امام حسین و وجودش در کربلا و مسأله شهادتش و این که امام حسین فرزند حضرت زهرا بوده این چیزهای اجماعی را که نمی‌شود به این آسانی‌ها و در بند این علوم جدید از بین برد. خیلی خنده‌آور است. عایشه بنت شافع می‌نویسد که در آن سال‌هایی که اینها در شعب ابی‌طالب بودند و تحریم شده بودند در اثر سوتغذیه و گرسنگی ایشان [فاطمه] علیل شد و نتوانست عمر زیادی بکند.
بسیار خوب بازمی‌گردیم به آقای محمدی. آقای محمدی آقای نطنزی اشاره کردند به مثلاً شخصیت تاریخی مثل مادر ترزا. آیا مقایسه واردی است به نظرتان؟
محمدی: ببینید در مورد مادرترزا هم معتقدم که شخصیت تاریخی نبوده. ایشان انسانی بوده که خودش را وقف خدمت به جامعه خاصی کرده و بسیار قابل ارزش است ولی کسانی که می‌خواهند از ایشان قدیسه بسازند؛ در آن محدوده هم افسانه‌سازی است. ایشان فرمودند که این بحث را فقط شیعیان مطرح نکرده‌اند و اهل سنت هم گفتهاند. من اینجا بحثم شیعه و سنی و اینها نیست. بحثم مجموعاً مسلمانان است.
مسلمانان چهره‌های مختلف مذهبی‌شان را به آسمان ارتقا داده‌اند. حالا ایشان ابتدا گفتند خلقت بعد کوتاه آمدند گفتند در خانواده وحی. عظمت را شما ابتدا از خلقت خواستید بگیرید نمی‌شود از وحی بگیرید از آن هم عظمتی ساخته نمی‌شود. رفتید به سراغ عمل که در عمل این طور است. اگر فقط عمل و تحصیل فعالیت‌های اجتماعی ملاک است، اینها همه اکتسابی است و در امور اکتسابی همه آدم‌ها با هم مساوی هستند. تفاوت در دستاوردهای آدم‌هاست. اما این که به خاطر نسبت داشتن با یک خانواده با دیگران متفاوت باشید خب اینها اموری است که به نظر من نمی‌شود با عقل از آن دفاع کرد.
من منابع اهل سنت را هم دیده‌ام. در منابع اهل سنت هیچ معجزه‌ای به دختر پیامبر نسبت داده نشده. نکته‌ای را که در مورد زمان به دنیا آدم ایشان و سن خدیجه فرمودید؛ در گزارش‌های تاریخی دو روایت است یک روایت ۱۸قبل از هجرت است و یک روایت هشت قبل از هجرت که با آن روایت هشت قبل از هجرت یک مقدار این زمان‌ها مشکل پیدا می‌کند. حالا ایشان چه در ۱۸ و چه در ۲۸ سالگی ار دنیا رفته باشد دستاوردی که می‌شود برای ایشان شمرد پنج بار وضع حمل است. زنی که در کودکی یا نوجوانی به ازدواج داده‌اند و مدام در حال بارداری و زایمان بوده ویژگی‌های شخصیت اجتماعی مشخصی را در او نمی‌شود پیدا کرد.
با یک خطبه شما نمی‌توانید بلاغت از یک شخصیت بیرون بیاورید. یک عمر فعالیت ادبی است که از یک شخصیت ادیب و شاعر و رمان‌نویس خلق می‌کند. شما خطبه فاطمه دختر پیامبر را با مجموعه آثار فروغ یا پروین یا امیلی دیکنسون مقایسه کنید می‌بینید که چندان قابل توجه نیست. یا مثلاً شما بیایید خانم‌هایی را در نظر بگیرید در طول تاریخ که یک مرزهایی را شکسته‌اند. مثل قرةالعین. خب اینها یک مرزهایی را شکسته‌اند. به نظر من شیعیان یا اهل سنت دارند از کاه کوه می‌سازند. خلاصه حرفم این است که اگر داشتن همسر و فرزند و مورد علاقه پدر بودن از زنان الگو می‌سازد همه زنان تاریخ به نظر من الگو هستند.
خب اقای نطنزی در اینجا آقای محمدی هم به خطبه فدک اشاره کردند و این که شما فرمودید این خطبه دارای فصاحت و بلاغت خاصی است. نکته ایشان این است که در طول تاریخ زنان بسیاری در حد اعلای ابتکار و فصاحت و نوآوری ادبی داشته‌ایم و اساسا این خطبه و ماجرای فدک را هم که گروهی از مورخان نسبت داده‌اند به میراث‌خواهی فاطمه درباره باغ فدک.
نطنزی: آقای محمدی صرفاً و صرفاً و صرفاً همه چیز را از دیدگاه مادی می‌خواهد همه چیز را توجیه کند. ایشان مثل این که اصلاً اعتقادی به نبوت و پیامبری و وحی و این چیزها ندارد. لذا حضرت زهرا دختر پیامبر را که میلیون‌ها مردم، مسلمانان از این پیامبر پیروی می‌کنند؛ فرزند چینن کسی را با یک زن بدسابقه فلانی مثل قرةالعین مقایسه می‌کنند و این کمال بی‌انصافی است. قرةالعین جز این که ولنگاری و بی‌بند و باری و بی‌ناموسی را رواج داد کار دیگری کرد؟ شاعر؟ ایشان سه چهار تا رباعی بیشتر ندارد. همه‌اش می‌گویند شاعره و شاعره. نخیر این خبرها نبوده.
البته شما از طاهره قرةالعین نام بردید به صفاتی که من تکرار نمی‌کنم اما به هر حال داریم از یک شخصیت تاریخی صحبت می‌کنیم و شاعری که نمی‌توان نقش او را در بیرون کشیدن زنان از اندرونی‌ها نادیده گرفت. اما چون موضوع برنامه ما نیست اجازه بدهید که به اهمیت خطبه فدک و ارتباط آن با میراث‌خواهی فاطمه دختر پیامبر برگردیم.
نطنزی: ببینید. می‌گوید «الساکة عن الحق شیطان اخرس» یعنی هر کس حق خودش را مطالبه نکند شیطان گنگ است. حضرت زهرا از این باب که مطالبه حق خودش را کرده باشد و بعد تاریخ ننویسد که پس معلوم می‌شود مال او نبوده [این کار را کرده]. اما در همین خطبه فدک حضرت می‌فرماید من به فدک و امثال فدک نیازی ندارم. من می‌خواهم مظلومیت و حقانیت خودمان را اثبات کنم نه اینکه حالا یک لقمه زمین را از ما گرفته‌اند من بیایم داد و قال بکنم، تا موضع خلیفه‌ای که مدعی است خلیفه مسلمین است و برداشته ملکی را که زمین بوده و کارگرهای من در آن کار می‌کردند گرفته، می‌خواستم این را بگویم که بدانید که ایشان چه‌جور خلیفه‌ای است...و این که زنان و زایمان و اینها. اینها چه استدلال‌هایی است؟ استدلال‌‌های خیلی سرد. دارم می‌گویم حضرت زهرا اجماع درباره‌اش وجود دارد. اجماع مسلمان‌ها درباره‌اش هست...
آقای نطنزی شما بهتر از من می‌دانید که در مورد اجماع یکی از مهم‌ترین مسائل این است که گروه‌های غیر هم‌کیش و غیرهم‌باور هم در این اجماع همراهی داشته باشند. آیا خارج از علمای شیعه و سنی هم در تاریخ مراجع فکری هستند که به این نکات که شما می‌فرمایید اشاره کرده باشند؟
نطنزی: آخر غیرمسلمان که نمی‌آید در برابر پیامبر مسلمانان و خاندان او سر تعظیم فرود بیاورد. معنی اجماع هم این نیست. اجماع آن امت درمورد چیزی که مال آن امت است. شیعه، سنی، طوایف مختلف اهل سنت، خوارج. همه متفقند در مورد این مسئله. عایشه بنت شافع نوشته که عایشه همسر پیامبر حضرت زهرا را هووی خودش می‌دانست لذا از هیچ گون کارشکنی فروگذار نمی‌کرد. با این وصف روایاتی از پیامبر نقل می‌کند درباره حضرت زهرا، در معجزاتش، در اخلاقش، در رفتارش و در عبادتش.
آقای محمدی؟
محمدی: ببینید فدک به روایت شیعه باغی است که پدر فاطمه از یهودیان در شرایط منازعات سیاسی گرفته شده. البته می‌گویند که در جنگ گرفته نشده ولی خب فشار قدرت بوده و در شرایط عادی کسی ملکش را به دیگری نمی‌بخشد. شیعیان معتقداند که به دلیل تملک شخصی توسط پیامبر این به فاطمه به ارث رسیده اما در تعلق شخصی این باغ به پدر فاطمه شک و تردید وجود دارد و همچنین درباره این که بعد از پیامبر این باغ به ارث می‌رسیده هم تردید وجود دارد.
باغی که در تنازعات میان قبایل گرفته شده به نظر من ملک شخصی نیست و به ارث هم نمی‌رسد. حتی اگر فدک در جنگ هم گرفته نشده باشد تحویلش بر اساس مصالحه سیاسی بوده و به شخص پیامبر تعلق نداشته تا به ارث به فرزندانش برسد. در دوران پیامبر برای املاک سند نمی‌زدند تا فاطمه این سند را رو کرده باشد و ابوبکر و عمر آن را نادیده گرفته باشند. نزاع میان خانواده‌ها بوده. این نزاعِ دعوای عدالت و ظلم کیهانی و آسمانی و جنبش‌های سیاسی اینها همه داستان‌هایی که است که درست کرده‌اند. یک پرونده معمولی است به نظر من. دارند تاریخ را زیاده از حد قرائت می‌کنند.
نطنزی: فدک قطعه‌ای بوده، ملکیتش برای پیامبر اکرم صلی‌الله علیه و سلم قطعی بوده. به جنگ گرفته نشده. اگر به جنگ گرفته می‌شد مال بیت‌المال بود و به تمام مسلمانان حصه و سهم می‌رسید. به غیر جنگ و در برابر صلح به شخص پیامبر واگذار شده و پیامبر هم به حضرت زهرا واگذار کرده به حضرت زهرا و خود سنی‌ها هم نوشته‌اند. و در جریانی که وقتی حضرت زهرا رفت و پیش ابوبکر تظلم کرد، ابوبکر سند نوشت و به ایشان داد و حضرت زهرا که در راه می‌آمد آن اتفاق‌ها افتاد و عمر گرفت و پاره کرد و فلان و گذشت...
اما آقای آیت‌الله نطنزی علاوه بر تولد و ماجرای فدک و اینها حتی درباره مرگ دختر پیامبر مسلمانان هم ما یک روایت دقیق تاریخی نداریم. برای همین هم ایام فاطمیه داریم در ایران الان.
نطنزی: آن چه که مسلم است یعنی قوی‌ترین نظر این است که حضرت زهرا ۱۸ سال و ۷۵ روز عمر کرده. این طوری که حساب می‌کنند آن وقت اختلاف درمی‌آید که آیا قبل از بعثت بوده تولد یا بعد از بعثت بوده. دو سال یا پنج سال بعد از بعثت بوده؟ که اگر آنها را ما حساب کنیم در فوت اختلاف پیدا می‌شود. اختلاف در تولد باعث می‌شود که اختلاف در وفات هم پیدا شود.
آقای محمدی درباره مبارزات سیاسی فاطمه دختر پیامبر هم آقای نطنزی صحبت کردند هم در طول تاریخ اسلام درباره‌ی این موضوع صحبت شده. مثلا درباره درگیری فاطمه و عمر و ماجرای در که به پهلوی ایشان خورده شده.
محمدی: در باب مبارزات یا دستاوردهای سیاسی و برای توضیح جدال میان ابوبکر و عمر با علی و فاطمه ما نیازی نداریم که برویم به سراغ دورترین علل یعنی فرهمندی یا آسمانی بودن و این جور قضایا. موضوع جدال بر سر چنگ‌اندازی بر سر اموال بوده. در این جدال حق و باطل آسمانی یا اجتماعی وجود ندارد.
در روایاتی که مورخان آورده‌اند تهدید عمر به حمله هست اما این که حمله‌ای صورت گرفته و دری به پهلویی خورده، اینها بخش زیادی‌اش از همان جنس داستان‌سازی برای روضه‌خوانی‌ها و برای تعزیه و بیرون آوردن گریه از چشمان باورمندان است. ابن شهرآشوب که می‌گوید اصلاً محسن در کودکی مرده یعنی اصلاً سقط جنین صورت نگرفته. در مورد مرگ حضرت فاطمه دختر پیامبر هم به نظر من همه‌اش داستان‌های ساختگی است. فاطمه در جنگی شرکت نکرده که به دست دشمن کشته بشود. این یک باور پیشینی است که شیعیان دارند که همه مقدسان‌‌شان باید شهید شده باشند. این را در مورد ائمه هم می‌گویند. همه را شهید می‌دانند در حالی که بسیاری‌شان به مرگ عادی از دنیا رفته‌اند.
آقای نطنزی در دقایق پایانی برنامه هستیم. در تمام سال‌های پس از انقلاب ۵۷ در ایران با صرف بودجه‌های میلیاردی و برگزاری جشنواره‌های متعدد مثلاً همین امسال جشنواره‌ی یاس نبوی. با همه اینها سعی شده که فاطمه دختر پیامبر اسلام به عنوان الگو و سرمشق زن امروز ایران معرفی بشود. به نظر شما فاطمه دختر پیامبر می‌تواند چنین الگویی برای زن امروز ایران باشد؟
نطنزی: بله می‌تواند باشد. نگفته‌اند که الگو فقط این است که خودش را در چادر بپیچد. این تنها نیست. می‌تواند آزاد باشد از این جهت اما صفات اخلاقی خودش را داشته باشد. نجابت و عفت او را داشته باشد. این جشن‌ها و اینها که می‌گویید هم مردم می‌کنند. وقتی مردم می‌کنند من بیایم جلوی مردم را بگیرم که نکنید؟ اینها علاقه شخصی مردم است. حضرت زهرا را واسطه قرار می‌دهند برای اطعام یک مشت فقیر. بد است این کار؟
بسیار خوب آقای محمدی نظر آقای نظنزی بود. شما در پایان این برنامه چه فکر می‌کنید؟ فاطمه دختر پیامبر اسلام می‌تواند الگوی زن امروز در ایران باشد؟
محمدی: ببینید من معتقد هستم نه در زندگی دختر پیامبر اسلام و نه در مرگش هیچ وجهی برای الگو بودن وجود ندارد. این که می‌گویند الگوست؛ می‌خواهند الگویی بسازند. دختر ایرانی که ۱۶ سالش است، ۲۰ سالش است امروز به نظر من هیچ چیز تازه‌ای نمی‌تواند در شخصیت دختر پیامبر پیدا کند چون چیزی وجود ندارد. برای زندگی دختر پیامبر، مبارزات سیاسی و اجتماعی را درست کرده‌اند، برای ایشان تألیفات ساخته‌اند. حتی عرض کردم که شهادتش را هم برساخته تاریخی است.
اما این که چرا این داستان امروز در ایران جریان دارد؟ این یک بخشی از پروژه سیاسی است برای برساختن دولت و خلافت اسلامی. اشاره کردند به داستان نجابت و عفت. اینها اختصاصی به دختر پیامبر ندارد. امروز اکثریت زنانی که در ایران زندگی می‌کنند چه آنها که به اسلام باور دارند و چه آنها که ندارند؛ همان دختری که در خیابان انقلاب هم بدون حجاب ظاهر می‌شود هم عفیف هستند و هم نجابت دارند و هم انسان هستند و هم از نظر شجاعت اگر نگاه کنید جایگاهی بالاتر از بسیاری از قدیسان تاریخ دارند.
ایشان گفتند هزینه جشن‌ها را دولت نمی‌پردازد. خب امروز بودجه‌های چند ده میلیارد تومانی در ایران دارد خرج می‌شود. همین رادیو و تلویزیونی که مرتبا بزرگداشت برگزار می‌کند اینها را بودجه‌هاشان را مردم می‌پردازند. سالانه حدود یک میلیارد دلار بودجه سازمان رادیو تلویزیون است، سازمان تبلیغات اسلامی، سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی... من معتقدم که زنان و دختران ایرانی چیزی در [دختر پیامبر] پیدا نمی‌کنند. به نظر من افراد از یک جزوه بسیار کوچکی که یک روان‌پزشک در مورد روابط خانوادگی نوشته، درس‌های بیشتری می‌توانند بگیرند.
نطنزی: آن چه که مسلم است یعنی قوی‌ترین نظر این است که حضرت زهرا ۱۸ سال و ۷۵ روز عمر کرده. این طوری که حساب می‌کنند آن وقت اختلاف درمی‌آید که آیا قبل از بعثت بوده تولد یا بعد از بعثت بوده. دو سال یا پنج سال بعد از بعثت بوده؟ که اگر آنها را ما حساب کنیم در فوت اختلاف پیدا می‌شود. اختلاف در تولد باعث می‌شود که اختلاف در وفات هم پیدا شود.
آقای محمدی درباره مبارزات سیاسی فاطمه دختر پیامبر هم آقای نطنزی صحبت کردند هم در طول تاریخ اسلام درباره‌ی این موضوع صحبت شده. مثلا درباره درگیری فاطمه و عمر و ماجرای در که به پهلوی ایشان خورده شده.
محمدی: در باب مبارزات یا دستاوردهای سیاسی و برای توضیح جدال میان ابوبکر و عمر با علی و فاطمه ما نیازی نداریم که برویم به سراغ دورترین علل یعنی فرهمندی یا آسمانی بودن و این جور قضایا. موضوع جدال بر سر چنگ‌اندازی بر سر اموال بوده. در این جدال حق و باطل آسمانی یا اجتماعی وجود ندارد.
در روایاتی که مورخان آورده‌اند تهدید عمر به حمله هست اما این که حمله‌ای صورت گرفته و دری به پهلویی خورده، اینها بخش زیادی‌اش از همان جنس داستان‌سازی برای روضه‌خوانی‌ها و برای تعزیه و بیرون آوردن گریه از چشمان باورمندان است. ابن شهرآشوب که می‌گوید اصلاً محسن در کودکی مرده یعنی اصلاً سقط جنین صورت نگرفته. در مورد مرگ حضرت فاطمه دختر پیامبر هم به نظر من همه‌اش داستان‌های ساختگی است. فاطمه در جنگی شرکت نکرده که به دست دشمن کشته بشود. این یک باور پیشینی است که شیعیان دارند که همه مقدسان‌‌شان باید شهید شده باشند. این را در مورد ائمه هم می‌گویند. همه را شهید می‌دانند در حالی که بسیاری‌شان به مرگ عادی از دنیا رفته‌اند.
آقای نطنزی در دقایق پایانی برنامه هستیم. در تمام سال‌های پس از انقلاب ۵۷ در ایران با صرف بودجه‌های میلیاردی و برگزاری جشنواره‌های متعدد مثلاً همین امسال جشنواره‌ی یاس نبوی. با همه اینها سعی شده که فاطمه دختر پیامبر اسلام به عنوان الگو و سرمشق زن امروز ایران معرفی بشود. به نظر شما فاطمه دختر پیامبر می‌تواند چنین الگویی برای زن امروز ایران باشد؟
نطنزی: بله می‌تواند باشد. نگفته‌اند که الگو فقط این است که خودش را در چادر بپیچد. این تنها نیست. می‌تواند آزاد باشد از این جهت اما صفات اخلاقی خودش را داشته باشد. نجابت و عفت او را داشته باشد. این جشن‌ها و اینها که می‌گویید هم مردم می‌کنند. وقتی مردم می‌کنند من بیایم جلوی مردم را بگیرم که نکنید؟ اینها علاقه شخصی مردم است. حضرت زهرا را واسطه قرار می‌دهند برای اطعام یک مشت فقیر. بد است این کار؟
بسیار خوب آقای محمدی نظر آقای نظنزی بود. شما در پایان این برنامه چه فکر می‌کنید؟ فاطمه دختر پیامبر اسلام می‌تواند الگوی زن امروز در ایران باشد؟
محمدی: ببینید من معتقد هستم نه در زندگی دختر پیامبر اسلام و نه در مرگش هیچ وجهی برای الگو بودن وجود ندارد. این که می‌گویند الگوست؛ می‌خواهند الگویی بسازند. دختر ایرانی که ۱۶ سالش است، ۲۰ سالش است امروز به نظر من هیچ چیز تازه‌ای نمی‌تواند در شخصیت دختر پیامبر پیدا کند چون چیزی وجود ندارد. برای زندگی دختر پیامبر، مبارزات سیاسی و اجتماعی را درست کرده‌اند، برای ایشان تألیفات ساخته‌اند. حتی عرض کردم که شهادتش را هم برساخته تاریخی است.
اما این که چرا این داستان امروز در ایران جریان دارد؟ این یک بخشی از پروژه سیاسی است برای برساختن دولت و خلافت اسلامی. اشاره کردند به داستان نجابت و عفت. اینها اختصاصی به دختر پیامبر ندارد. امروز اکثریت زنانی که در ایران زندگی می‌کنند چه آنها که به اسلام باور دارند و چه آنها که ندارند؛ همان دختری که در خیابان انقلاب هم بدون حجاب ظاهر می‌شود هم عفیف هستند و هم نجابت دارند و هم انسان هستند و هم از نظر شجاعت اگر نگاه کنید جایگاهی بالاتر از بسیاری از قدیسان تاریخ دارند.
ایشان گفتند هزینه جشن‌ها را دولت نمی‌پردازد. خب امروز بودجه‌های چند ده میلیارد تومانی در ایران دارد خرج می‌شود. همین رادیو و تلویزیونی که مرتبا بزرگداشت برگزار می‌کند اینها را بودجه‌هاشان را مردم می‌پردازند. سالانه حدود یک میلیارد دلار بودجه سازمان رادیو تلویزیون است، سازمان تبلیغات اسلامی، سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی... من معتقدم که زنان و دختران ایرانی چیزی در [دختر پیامبر] پیدا نمی‌کنند. به نظر من افراد از یک جزوه بسیار کوچکی که یک روان‌پزشک در مورد روابط خانوادگی نوشته، درس‌های بیشتری می‌توانند بگیرند.
.radiofarda
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر